Сооснователь EPAM Леонид Лознер в большом интервью Devby рассказал о жизни в Латвии, сравнил учебу сыновей в Беларуси и за рубежом и порассуждал, чему учиться перед тем, как ИИ сделает людей бесполезными. Ранее он был активен в медиа, потом на несколько лет ушел из публичного поля и теперь снова на связи, отмечает издание.
Леонид Лознер — ученый-физик, предприниматель, сооснователь EPAM Systems. Родился в 1960 году в Минске, окончил физический факультет БГУ, начинал карьеру в Институте физики Академии наук БССР, где занимался автоматизацией физических процессов.
В 1993 году вместе с Аркадием Добкиным основал EPAM. В середине 2000-х годов покинул операционное руководство компании, сохранив статус акционера.
Называет себя консервативным инвестором. Тем не менее в 2017 году стал одним из первых бизнес-ангелов агротех-стартапа OneSoil, а в 2023 году принял участие в финансировании биотех-стартапа Gero.
В 2010-х Леонид активно поддерживал школьное STEM-образование, развитие робототехники и популяризацию точных наук в Беларуси, был членом правления ассоциации «Образование для будущего». Был одним из идеологов проекта ИТ-университета.
С конца 2020 года проживает в Латвии. Женат, двое сыновей.
Сейчас Леонид Лознер — наставник (эдвайзер) проекта Next 35 — нового ежегодного списка беларусов и беларусок до 35 лет, которые строят амбициозные карьеры и запускают проекты на международном уровне. Полный список Next 35 с именами беларусок и беларусов будет опубликован 10 августа на сайте next35.co.
О Латвии: «Некоторые друзья остаются, но уже в раздумьях»
— Леонид, скоро шесть лет, как вы в Латвии. Расскажите, как вы там оказались.
— Еще в 2012 году мы купили земельный участок рядом с городом Цесис. Это сердце Латвии, вокруг — национальный парк Гауя, очень красивое место.
Здесь есть красивый экологический поселок Аматциемс, который задумал латвийский бизнесмен в тот добрый период, когда Латвия была достаточно дружественна к русскоязычным приезжим и активно продавала им ВНЖ. Обладателям недвижимости она давала документы на пять лет и потом продлевала их до бесконечности.
За это время мы построили здесь дом. Сначала ездили сюда как на дачу, а в декабре 2020 года переехали. Решили, что лучше посмотрим со стороны, как быстро родина вернется к спокойному состоянию. До сих пор еще ждем.
— Как за последние годы в Латвии изменилось отношение к вам в частности и к русскоязычным мигрантам в целом?
— Со стороны государства стало значительно сложнее. Многие люди, с которыми я общался после 2020 года, уже не в Латвии. Мои айтишные друзья живут преимущественно в Польше или на Кипре. Некоторые остаются в Латвии, но уже в раздумьях.
Если бы у меня не было европейского (португальского) паспорта, мы бы не могли здесь жить.
В нашем поселке первые изменения стали заметны еще в 2014 году: перестали появляться новые российские покупатели, так как Латвия ужесточила правила в сфере недвижимости. Тогда это касалось только россиян, а с 2022 года — и беларусов тоже.
Но мы уже встроились в эту жизнь. Природа здесь похожа на браславскую или нарочанскую — мои любимые края в Беларуси. В этом смысле я чувствую себя как дома. Культурная среда тоже достаточно мне близкая. Но латышский язык я так и не выучил, так как все еще надеюсь на возвращение на родину.
— Отсутствие языка создает дискомфорт?
— В бытовой среде практически нет. Все же латыши терпимее относятся к русскоязычным приезжим, чем к своим русскоязычным согражданам, которые так толком и не выучили латышский. В Цесисе есть только одно место, магазин канцелярских товаров, где немолодая продавщица скривилась, когда я первый раз спросил у нее что-то по-русски. Теперь я обращаюсь к ней по-английски. Правда, по-английски она не очень говорит, а по-русски не хочет. Поэтому самая проблематичная покупка у меня — это канцтовары.
В остальных местах я не испытываю никаких проблем. Пару сотен латышских слов я все-таки знаю и всегда начинаю разговор с приветствия по-латышски. После этого с людьми старшего поколения могу перейти на русский, и это всегда встречается благожелательно. С молодежью же надо сразу говорить по-английски, и все тоже будет хорошо.
Те, с кем я давно знаком, знают, что я — беларус и хотел бы вернуться в Беларусь, это оправдывает меня в их глазах. Официанты в кафе этого, конечно, не знают. Но когда они слышат, что мы с супругой между собой разговариваем по-русски, они с улыбкой переходят на русский, если им владеют.
С другой стороны, они вполне могут допускать, что мы украинские беженцы. В общем, все эти нарративы переплетены в Латвии невероятным образом.
— Резюмируя латвийскую тему: вы в Латвии, потому что недвижимость, потому что близкий менталитет и привычный климат?
— Климат как раз-таки нет: летом здесь классно, но зимой — тоска. Это же на 500 км севернее Минска, и короткий световой день зимой умножается на пасмурное небо — депрессивная штука.
В плане климата мне больше нравится Португалия. Дружественная и симпатичная страна, но своеобразная: там живут очень душевные люди, плохо приспособленные к систематическому труду. Я же воспитан в традиции ответственности и дисциплины, и столкновение с обществом, в котором эти понятия чрезвычайно ослаблены, для меня кошмар и недоразумение. Поэтому все же Латвия.
Здесь у нас комфортное жилье, а вокруг — очень красивая природа. Едешь из нашей деревни в Цесис за продуктами, смотришь по сторонам и думаешь: как красиво! Здесь я чувствую себя как дома, почти как в Логойском районе, где жил последние 20 лет перед отъездом. Поэтому я здесь.
— По родине скучаете?
— Скучаю. И надеюсь вернуться. Но пока присматриваюсь.
О нынешних занятиях: «Я все еще беру в руки шашечки»
— Чем вы сейчас занимаетесь? Инвестируете ли?
— В 2017 году я подключился к венчурному инвестированию, но общечеловеческие перипетии последних пяти лет привели к существенному охлаждению этого интереса.
Я все еще иногда беру в руки шашечки, выражаясь языком старой шутки. К счастью, я по-прежнему в состоянии писать несложные программки на «питоне» в компании с ИИ. Мне посчастливилось поддерживать творческий контакт с лидером компании Gero Петром Федичевым — это источник моего наивного околонаучного творчества. И с помощью вайб-кодинга я моделирую разные простые идеи в области проблем старения-долголетия. Просто для собственной интеллектуальной потехи.
Еще — опять-таки в партнерстве с ИИ — я написал несколько коротеньких научно-фантастических рассказов. Их можно найти на author.today — уж простите за скрытую, а точнее явную рекламу.
Ну, и конечно же, остается йога: 18 лет преданной практики, к которой не так давно добавился серфинг. В здоровом теле — здоровый дух, как говорили в моей коммунистической молодости.
— Также вы в числе адвайзеров Next 35. Зачем вам этот проект и по каким критериям будете оценивать крутую молодежь?
— Лет 20−25 назад я активно участвовал в поддержке школьных олимпиадных команд. Очень горжусь тем, что меня приглашали и в судейскую коллегию Республиканского турнира юных физиков, где я оказывался в компании своих университетских профессоров-преподавателей и однокашников-академиков. Прошло 20 лет, и для меня большая честь, что теперь в такой же достойной компании успешных беларусов я буду оценивать то же поколение, которому сейчас как раз около 35.
Так как конкурс многопрофильный, простых метрик, наверное, не существует. Я точно не буду ставить во главу угла финансовые показатели. Наверное, как и в те времена, когда я брал на работу первых сотрудников EPAM, я просто положусь на свою интуицию, проявляющуюся как чувство симпатии, то есть некой схожести жизненных ценностей и устремлений.
Это предельно субъективно, но наличие в жюри разных людей должно, по идее, привести к статистическому выравниванию личных предубеждений.
— Что важно успеть до 35 и нужны ли эти возрастные отсечки?
— В мои 66 я не думаю, что есть какие-то жизненные рубежи, к которым надо что-то успеть. Я думаю, что главная жизненная идея в том, чтобы в каждом возрасте не опоздать. Не опоздать в одном-единственном и самом главном человеческом деле — быть человеком.
Об ИТ-университете: «Не знаю»
— А идея ИТ-университета в Беларуси уже насовсем оставлена, или еще есть надежда? Возможно, не в Беларуси?
— Вне Беларуси меня эта идея точно не интересует, потому что моя инициатива ИТ-университета в Беларуси имела куда большее содержание в слове «Беларусь», чем в слове «ИТ-университет».
То есть ни в Латвии, где я живу, ни в других замечательных местах у меня нет никакого интереса вкладывать энергию и честно заработанные деньги в создание ИТ-университета.
Про Беларусь мне сейчас рассуждать крайне сложно. Шансы есть, но они зависят от такого количества земных и неземных вещей, что абсолютно чистосердечный ответ: не знаю.
Если в какой-то прекрасный момент, все еще молодым и энергичным, я снова окажусь в Минске, эта мысль, может быть, всплывет. Но давать обещание сейчас я бы не стал. К тому же в реалиях искусственного интеллекта мысль об ИТ-университете требует, конечно, капитального пересмотра.
Об образовании: «Предпочел бы, чтобы сыновья окончили Лицей БГУ»
— В старых интервью вы рассуждали о беларусском образовании: сильные школы еще есть, но их все меньше, вузовская система деградирует, и причины — в материальных факторах. Вашему младшему сыну сейчас 18. Он успел поучиться и в Беларуси, и в Латвии. Можете сравнить?
— Когда мы переехали, младшему было 12. Шел ковид, и первый год сын продолжал учиться дистанционно в минской школе. А в седьмой класс пошел здесь в международную школу Exupery с обучением на английском языке. Основной ее контингент — дети из русскоязычных семей, поэтому языком общения с друзьями в значительной мере был русский. Но в значительной мере и английский.
После Exupery он год учился в англоязычной бординг-школе в Швейцарии, а два выпускных класса — в Португалии, тоже на английском. В результате получился современный мальчишка, который в общении с родителями часто переходит на английский.
— То есть ваш опыт не очень релевантен, вы не можете сравнить беларусскую школу и обычную латвийскую. Тогда спросим иначе: вы нашли в международных школах то, чего вам недоставало в беларусской?
— Мои сыновья прошли гимназию № 50 — ту, в которой с третьего по восьмой класс учился я сам и где мы подружились с Аркадием Добкиным. Старший окончил там 7−9 классы перед учебой в Европе, и тогда это по-прежнему была классная школа. Младший учился скорее в репетиторском центре, в значительной мере укомплектованном педагогами из 50-й гимназии. И тоже наилучшие воспоминания.
Сам я до отъезда много сотрудничал с Лицеем БГУ, помогал в поездках беларусских команд на международные олимпиады. И думаю, что это одна из лучших школ, с которыми я когда-либо сталкивался. Не знаю, что там происходит сегодня, но по состоянию на 2020 год это была потрясающая школа. Оглядываясь назад, я бы предпочел, чтобы мои сыновья окончили этот лицей.
— Почему?
— В Лицее БГУ ученическая публика формировалась путем отбора лучших мальчишек и девчонок. В Exupery академический уровень был хорош и там работали учителя преимущественно советской закалки (да, они преподают в Европе и по-английски, но как педагоги сложились еще в советское время), поэтому преподавательский уровень, думаю, был примерно одинаковым. Но вот ученический уровень. Все же Exupery — это просто частная школа: платишь и учишься, никакого отбора.
Наверное, там были хорошие ребята, они подались в нормальные европейские университеты. Но не было такого, как в классе, где учился Юра Мельничек.
Как-то Юра Мельничек и Андрей Авсиевич в разговоре со мной заметили: «Ну, так мы же в Лицее БГУ в одном классе учились».
Я удивленно: «Ничего себе у вас класс!»
Они: «Так ты еще одного нашего однокурсника знаешь — Ваня Табаравец».
А Ваня — большой-большой начальник по инфраструктуре в EPAM (вице-президент по корпоративной инфраструктуре и стратегии. — Прим. ред.). Тоже совершенно замечательный парень.
«А, — говорю, — вас не двое — вас трое таких крутых было».
«Так и остальные тоже ничего», — отвечают они.
И я понимаю, что в этом лицее — элита. Позже, когда я помогал командам ездить на турнир юных физиков, а это были преимущественно ребята из Лицея БГУ, я видел там совсем уж элитную элиту. Вот бы с такими вместе учиться!
Это открытие я сделал лет в десять, когда на курорте в Друскининкае играл с мальчишками в настольный теннис. Тогда я понял, что если играешь с теми, у кого выигрываешь, твой уровень игры потихоньку падает. А если с теми, кому проигрываешь, то уровень растет. И, если хочешь в жизни чего-то добиться, то играть надо с теми, кому для начала проигрываешь.
О ностальгии: «Она не по советской власти, а по человеческому духу»
— Вы не раз тепло отзывались о советской школе и ее преподавателях. Ностальгируете по тем временам?
— С моей точки зрения, советская школа была хороша. Когда я слышу истории о том, как учителя над кем-то издевались, то удивляюсь: мой опыт был совсем другим, меня не запирали в шкафу, я не плакал на уроках. Ну ладно, разные бывают учителя. Мне повезло, у меня был фантастический учитель физики Юрий Дмитриевич Лещинский, который в 1975-м имел опыт преподавания на французском языке в алжирском лицее. И все другие учителя были достойные.
Но ни в коем случае из этого не надо делать вывод, что я являюсь носителем марксистских идей. Ни в коем случае.
Дело в том, что во времена моего советского детства и юности человечество в целом переживало научно-технический взлет, который, конечно же, отражал не что иное, как соперничество двух систем.
Это я понимаю, оглядываясь назад. Но тогда для меня, маленького человека, начинавшего самостоятельную жизнь, эти большие идеи были далеки и не очень понятны. А рядом, на рабочем месте и в близком окружении, я видел, что мы хотим делать какие-то крутые вещи.
Школьником я, как и многие мальчишки, мечтал быть космонавтом. И в девятом-десятом классе мы с моим прекрасным другом, который сейчас профессор в Гарварде, вполне могли обсуждать, сможет ли человечество освоить дальние галактики, или наш максимум — Солнечная система. Подозреваю, сейчас школьники это не обсуждают.
К тому же я рос в советской интеллигентной семье (моя мама — учительница, папа — инженер-строитель), и это дополняло ту мечтательную атмосферу, в которой жила часть молодёжи.
То есть цивилизация жила тем, что мы полетим куда-то далеко. Да, источником этой атмосферы была гонка вооружений — никаких сомнений. Потом стало понятно, что на наш уровень жизни освоение космического пространства особо не влияет, а скорее просто пожирает деньги, которые можно направить на что-нибудь другое.
Ну, а на что мы направляем их сегодня, уже совсем другой разговор. И мне, конечно, не очень это нравится, не говоря уже о большой войне.
Те ценности, которые начали преобладать у цивилизации, как-то далеки от космических полетов. И мне от этого печально и скучно.
— Космонавтами хотели быть многие дети, но потом эта мечта куда-то улетучивалась.
— Когда из-за «неуда» по поведению мне пришлось сменить школу и я встретился с Юрием Дмитриевичем Лещинским, то понял, что космонавтом не буду. Зато начал мечтать о физике, и моя мечта была в том, чтобы добыть для человечества крупицу нового знания. Это очень нескромно, но это же сверхмотивация. Поэтому я и говорю, что работа в науке сродни религиозной идее. Я бы сравнил это с общением со Всевышним, если бы в него верил.
Возвращаясь к сути вашего вопроса: моя ностальгия по советским временам — это не ностальгия по советской власти, а ностальгия по человеческому духу, устремленному вдаль, ввысь — куда-то, куда трудно добраться, а не просто к повышению материального благосостояния.
Про неуд по поведению: «Такой я был веселый парень»
— А за что у вас был неуд по поведению?
— В школе за мной водилось баловство — но не от злобности, а от задорного характера. Учился я на отлично, а вот по поведению был «неуд». Однажды в седьмом классе я почти весь урок просидел под партой. А потом взял и вылез — учительницу чуть инфаркт не хватил.
Она меня спросила, что я там делал. Я ответил, что искал ручку. Совершенно идиотская шутка, но вот такой я был веселый парень.
Потом был вызов родителей к директору — все по полной программе. И мы поняли, что надо уходить. Так я оказался в 23-й школе, в классе с углубленным изучением физики и радиоэлектроники. Потом она стала одной из ведущих беларускамоўных гимназий.
— А Аркадий Добкин остался в 50-й школе?
— Да. Мы проучились в одном классе с третьего по седьмой. Аркадий уже занимался борьбой, делал успехи. И когда пришел я, такой полненький мальчишка, который и подтягиваться толком не умел, Аркадий взял надо мной шефство. В результате нормы ГТО я сдал — подтянулся восемь или десять раз. Когда я перешел в другую школу, наша дружба сохранилась.
Кроме прочего, нас объединяла любовь к любительскому футболу. Мы продолжали играть и в студенческие годы, и позже, вплоть до его отъезда, и потом во время его наездов в рамках EPAMовских турниров.
О дружбе с Добкиным: «Что-то в очень глубоких корнях»
— Как удалось сохранить дружбу с Аркадием Добкиным, несмотря на большой бизнес?
— Совместное ведение бизнеса, конечно, большое испытание для дружбы, и трудно пройти его без потерь. И у нас тоже были разногласия. Но по-прежнему называть друг друга другом, оставив позади разногласия и претензии — говорю за себя — нам позволяет большое общее дело, единый культурный код, включая, возможно, и что-то в очень глубоких корнях. А главное — мы с Аркадием играли в одной дворовой футбольной команде лет 30, в то время как в бизнесе были вместе всего около 20.
— Аркадий Добкин уклончиво рассказывал о дискриминации по национальному признаку в юности: не распределили туда, куда хотел. А вас она как-то затронула?
— Я не люблю жаловаться на дискриминацию, но не признать ее существование было бы смешно. После школы я поступал в Московский физико-технический институт. Не поступил. Думаю, что среди тех, кто поступил, не все были лучше меня.
Тем не менее я хорошо понимаю и свои ошибки, которые допустил на экзаменах. Не поступил, так как был недостаточно хорош.
Наверное, и распределение у меня было не совсем такое, на которое мог бы рассчитывать выпускник с моими оценками. Но впоследствии благодаря нескольким замечательным людям я попал в очень достойные коллективы и занимался физикой если не на мировом уровне, то близком к нему. Насколько это было возможным в увядающей советской стране.
О не-эмиграции: «Просто жизнь складывалась комфортно и так»
— Почему вы не уехали в США, как Добкин?
— Давным-давно я придумал хвастливый ответ про окно эмиграции: мол, кто-то до него дорастает, кто-то нет, а кто-то перерастает. Вот и я, мол, выше окна эмиграции: я достаточно крутой, чтобы сделать свою жизнь счастливой и без этого мероприятия.
А если без хвастовства, то просто моя жизнь складывалась достаточно комфортно и без переезда. К тому же я считаю, что стремление человека куда-то двигаться — это черта характера, в значительной мере определяемая генетически. Мне такой не досталось. Я очень люблю путешествовать, но каждый раз хочу возвращаться домой.
Что до переезда в Латвию, это не эмиграция. Я считаю себя перемещенным лицом, luxury-fugee — живу не там, где хотелось бы, но с моим уровнем жизни грех на это жаловаться.
— Чему учиться во второй четверти XXI века? И чему учить детей?
— Я приверженец точки зрения, что для успешного (или благополучного) движения по жизни важны непреходящие качества и умения, которые ценились всегда, в сочетании с передовыми знаниями, открывающими путь к успешной карьере. Среди бесценных базовых умений — умение прожить ночь в морозном лесу. Сделать из веточек шалаш, развести костер.
— На случай ядерной зимы?
— Нет. Только для того, чтобы дать работу той важной части мозга, которая отвечает за навыки выживания, чтобы наш мозг не сморщился как сухофрукт. Важно знать, что, оказавшись в зимнем лесу, ты не впадешь в панику, потому что сможешь выжить.
Это в том числе формирует наше социальное поведение.
Я думаю, что социальное достоинство в значительной мере связано с физиологической самодостаточностью.
Способность человека не паниковать в условиях природной опасности, назовем её физиологической, становится фундаментом устойчивости и в условиях социального вызова, причем не обязательно в негативном смысле. Ты сможешь выжить — и всё остальное у тебя тоже получится.
Поэтому важно, чтобы родители вовлекали детей в получение традиционных навыков. Я занимался спортивным туризмом, поэтому мои примеры из этой области. Но это может быть хороший спорт, езда верхом — что угодно.
И к этому, конечно, надо добавить современные навыки. В какой-то момент ребенок должен и получить в руки iPad, и начать пользоваться чатом GPT (я употребляю эти названия в общем смысле). Но дальше начинаются куда более сложные вопросы: в какой именно момент, под каким родительским контролем, как сделать так, чтобы эти помощники не навредили? Ведь и планшет, и искусственный интеллект очень быстро могут привести к тому, что человек просто утратит способность мышления. Я призвал бы придерживаться здравого баланса, но как его найти?
Но если ребенку телефон всучивается лишь для того, чтобы родители получили свободное время, результатом будет беда. Постарайтесь так не делать.
— Надо ли учить иностранные языки, если скоро, вероятно, всем будет доступен дешевый перевод в реалтайме?
— Думаю, в изучении языков как инструментов общения надобность отпадет. Но в изучении языка есть и другая огромная ценность — получение нового взгляда на мир. К примеру, когда по-английски говорят I don’t think so, это означает вежливое «нет». Начинаешь вникать, и становится очень интересно.
О джунах: «Главным вызовом для молодежи будет „килл-зона“ между окончанием вуза и началом работы»
— А какой профессии учить?
— Любой, которая понравится. По-видимому, в ближайшее время главным вызовом для молодежи будет «килл-зона» — мертвая зона между окончанием вуза и началом самостоятельной работы. Бакалавры и магистры будут находиться в прямой конкуренции с искусственным интеллектом. В тех местах, где бы их взяли на недорогую джуниорскую работу и где бы они имели шанс профессионального формирования рядом с матерыми коллегами, будет дешевле в качестве подмастерья взять искусственный интеллект.
Хотя цены на токены еще не устоялись, и мы не знаем этого наверняка.
Для меня пока неоднозначно, что искусственный интеллект будет дешевле. Но то, что опытным специалистам будет проще воспользоваться помощью ИИ, чем возиться с джунами, — это факт.
Как говорит мой приятель, который когда-то работал в EPAM, а теперь крупный руководитель в Google: если ты любишь свое занятие и отдаешься ему до конца, то за четыре-пять лет обучения выйдешь уже не джуниором.
Но это значит, что мы сужаем профессиональную сферу до талантливых людей, по-настоящему любящих свой выбор и способных пахать. Как человек, нанявший в EPAM первые несколько сотен людей, я точно знаю, что трудолюбие — это редкое качество, талант встречается чаще. А большой талант плюс большое трудолюбие — уникальное сочетание, которое, собственно, и рождает чемпионов.
Ну, а если у вас с этим не очень, то старайтесь, ребята — что тут скажешь? Иначе можно оказаться, по Харари, в когорте useless класса.
Как выбрать профессию: подождать, когда OpenAI и Anthropic выйдут на IPO
— Ваш младший сын, кажется, взял паузу перед поступлением в вуз?
— Можно сказать жестче: никуда не поступает. У нас есть понимание, что он всё-таки хотел бы получить высшее образование, но в силу совокупности факторов — перегрузки от учёбы, непонимания того, что он в жизни любит и хочет, а также того, в какой из стран он живёт — это оказалось непросто.
Мы с супругой поддержали его решение. Можно было бы сказать сыну: «Ты что-то говорил про химию? Вперед». Но я понимаю, что идти на профессию, которую не факт, что любишь, и потом оказаться бесполезным выпускником, будет напрасной потерей времени.
Если в аргументах сына преобладала общая растерянность, то в моих аргументах была также неопределённость, связанная с ИИ. Я надеюсь, что за этот год экономика искусственного интеллекта станет более понятной, и это поможет мне сформулировать родительский совет.
Если компании вроде OpenAI и Anthropic выйдут на IPO, у них сформируется некая публично демонстрируемая бизнес-модель и стоимость замены программиста искусственным интеллектом станет более-менее ясной. Понимание, сколько стоит искусственный интеллект младшего научного сотрудника, повлияет на мой совет сыну.
Если окажется, что ИИ-младший научный сотрудник всё-таки в три раза дороже, чем живой младший научный сотрудник, значит, у выпускников приличных университетов остаётся нормальный шанс на трудоустройство.
И тогда я рекомендую ему естественнонаучную специальность — ту же химию.
— А если наоборот? Если искусственный интеллект окажется заметно дешевле джуна, что тогда?
— Тогда я скажу своему сыну на полном серьезе: «Тебе ведь нравится готовить. Почему бы не подумать об этой карьере?» Если ты можешь достичь какого-то профессионального уровня в кулинарии и люди скажут «я едва фаланги не откусил — так было вкусно», то это не менее круто, чем добывать крупицу нового знания для человечества.
— То есть развилка такая жесткая? Если ИИ побеждает человека, то ему остаётся в основном ручной труд?
— Нет, вернёмся к началу. Если есть страсть и трудолюбие, ты достигнешь мастерства, которое даст тебе преимущество перед ИИ. Тогда иди и не бойся. Если же нет, то лучше учиться на повара. Но и это направление обязательно должно нравиться.
— А если подростку ничего не хочется, что делать родителям?
— А вот это и есть главная проблема современности. Она вытекает из взаимодействия с теми же гаджетами, к которым теперь добавился искусственный интеллект. И это колоссальная проблема. Не хочу углубляться, но в случае с младшим сыном, думаю, это тоже сыграло роль. Если ты без конца в чате с друзьями, у тебя нет времени подумать, что тебе нравится в жизни.
Вот поэтому — в лес. Я сам много работал и где-то упустил это дело — затащить своих детей в чащу и сказать: а сегодня, сыночки, у нас только перочинный нож и коробок спичек, нам надо дожить до утра.
Но не стоит преувеличивать новизну ситуации. И раньше была та же проблема: многие выходили из школы абыякавымi, абыякава доползали до какой-то профессии и с ней жили. Просто ступенчатость сейчас стала «более ступенчатой»: абыякавых отсечет дешевый искусственный интеллект.
О сценарии апокалипсиса: «Не думаю, что будет похоже на „Терминатор“»
— Вас беспокоят социальные потрясения, к которым может привести ИИ, и возможная ядерная катастрофа. А риски чего выше?
— Думаю, реальные последствия, связанные с развитием искусственного интеллекта, сейчас несут больше неопределенности, а значит, опасности.
О ядерной угрозе сегодня все-таки не надо излишне беспокоиться. Это понятная старая угроза, с которой человечество раньше как-то справлялось. Искусственный интеллект — новая угроза, неизвестная и непривычная.
Я ни одной секунды не думаю, что это будет похоже на «Терминатор». Но вспоминаю, как сначала был античный мир, в котором процветали культура и инженерия, а потом наступили темные века.
А то, что многие-многие люди окажутся не нужны, очевидно уже сегодня.
О ресурсах в будущем: «Не факт, что денег хватит»
— Будет ли это материальной проблемой для них, или ресурсов/денег хватит на все? И тогда «вкалывают роботы — счастлив человек»?
— Не знаю, не факт, что денег хватит. Если бы хватило, то человечество выкупило бы проблему. И тогда деградация миллиардов людей происходила бы в условиях достатка и мягкой бессмысленности. Имея приличный достаток, люди могли бы играть в компьютерные игры, употреблять алкоголь и заниматься прочей дурью, все меньше и меньше производя новых людей. Вы же помните «Вселенную-25» Джона Кэлхуна — эксперименты, которые показывали вырождение мышиных семей, помещенных в идеальные условия.
Если же ресурсов не хватит, то голодные будут устраивать смуты, а как они будут подавляться — искусственным интеллектом или теми людьми, которые дают еду, я даже фантазировать не хочу. Это чистый кошмар.
Сотни фантастов об этом думали, начиная, может быть, с Герберта Уэллса. Я люблю повесть Эдварда Моргана Форстера «Машина останавливается». Там ровненько описано наше возможное печальное будущее: люди разучились делать всё и живут только потому, что Машина работает. И вот Машина начинает сбоить.
— К слову о ресурсах: как думаете, пенсия через 15−20 лет еще будет?
— В условиях сокращающегося и стареющего населения, а также увеличивающейся продолжительности жизни, солидарной системы точно не будет. Надо будет придумывать что-то другое. И если искусственный интеллект оправдает свои обещания и даст фантастическое повышение производительности труда, то появятся условно бесплатные товары народного потребления и что-то вроде безусловного базового дохода. Который в общем-то и является фундаментом для обессмысливания достижений.
О долголетии: «До 120 еще ничего, а бессмертие — ерунда»
— Вы инвестировали в Gero. Как вы относитесь к гонке за долголетием? Насколько этично стремление жить до 120 лет, особенно когда население и так стареет?
До 120, может, еще и ничего, учитывая, что я перевалил за половину этого. Но идеи бессмертия просто смешны. И Gero в этом смысле консервативный, чтобы не сказать пессимистичный, игрок на рынке. Петр Федичев как физик, и я полностью к нему присоединяюсь, считает, что 120 лет — это естественно-научный предел. А бессмертие — полная ерунда.
Насколько этично жить долго? Ну, я занимаюсь йогой, это мой способ гонки за долголетием, искренний и натуральный. Моя первичная мотивация — желание быть здоровым и дееспособным.
Но, конечно, когда у богатых людей, в особенности сверхбогатых, будут средства для растягивания жизни, которых нет у людей среднего достатка, не говоря уже о бедных, мне это не понравится.
Однако у бедных много и других проблем. Они просто из-за качества еды не будут жить так же долго, как люди среднего достатка. Так что, может, эта этическая проблема уже с нами? Ведь так было всегда: люди высокого достатка жили дольше.
В оправдание замечу, что дольше всех традиционно жили люди творческого труда: ученые, музыканты, философы. Поэтому не так важно быть богатым, как (по многим причинам, в том числе из-за долголетия) иметь творческую профессию. Чего я желаю своим сыновьям и всем хорошим людям.
О сверхбогатых: «А какую с них ответственность взять, кроме налогов?»
— Как вы относитесь к сверхбогатству? Насколько нормальна ситуация, когда в руках отдельных людей миллиарды или даже триллион, как у Маска? Кстати, как вы к нему относитесь?
— Я очень уважаю Маска как мечтателя и предпринимателя — это все же не с неба на него свалилось. Как человека запредельного эгоизма и понтов, я его не люблю, потому что это не мой тип.
К вопросу материального расслоения в мире. С моей точки зрения, это неправильно. Но это естественный результат той экономически мотивированной схемы цивилизации, которую мы построили. И в этом смысле я допускаю, что это неизбежное следствие.
Что если мы начнем строить системы, из которых по дизайну исключены сверхбогатые люди? Я застал такую систему, я половину жизни в ней прожил. И сказал бы, что она экспериментально подтвердила свою несостоятельность.
Есть ли какой-то компромисс между той системой, которая уже облажалась, и той, что, возможно, облажается в ближайшем будущем? У меня нет ответа.
— Должны ли сверхбогатые люди нести большую ответственность за социальное благополучие, чем другие?
— А какую ответственность вы с них возьмете, кроме налогов? Все в итоге сводится к налогообложению. Но опыт показывает, что если вы делаете налогообложение слишком прогрессивным, то богатые и просто энергичные люди уезжают от вас. Если все страны в мире примут одинаковые законы налогообложения, это будет интересный социальный эксперимент.
Наверное, избирательное право должно включать в себя имущественный ценз: люди, которые платят подоходный налог меньше определенной суммы, не имеют права голоса.
При этом те, кто голосует, имеют только один голос вне зависимости от дохода. Понимаю, что мысль о лишении права голоса тех, кто не платит достаточного налога, сегодня прозвучит как дикарская.
Но в Европе сформировалась большая прослойка социальных паразитов, которые имеют такое же право голоса, как и те, кто работает. И это такая же проблема, как и сверхбогатые люди. Может быть, это две стороны одной и той же медали.
О йоге: «Я большой поклонник ритуалов»
— Вы много раз подчеркивали, что вы не религиозный человек. При этом много лет занимаетесь йогой. А ведь йога не столько о гимнастике, сколько о духовных практиках. Нет ли тут противоречия?
— Нет. В йоге много слоёв. Для меня определяющей является практика асан, то есть гимнастика. Хотя, безусловно, при правильном выполнении она несет в себе много медитативного. Я большой поклонник ритуалов и ритуальных практик, поскольку ценю их нейрофизиологическое воздействие. Но это всё-таки не религиозность, для меня в йоге нет ничего, что требовало бы от меня признания сверхъестественного.
Ритуал — это когда я каждый день сажусь на коврик. Это приводит мое сознание в определенное состояние, которое при многолетней практике закрепляется в определенные жизненные привычки и даже моральные принципы. Так же атлет, который ходит в зал, знает, что бицепс станет больше.
Но это не значит, что у меня над головой есть что-то высшее, трансцендентное по отношению ко мне.
— Вы называли себя пацифистом в 2018-м. Как оставаться пацифистом в 2026, когда в мире уже столько страха и ненависти?
— Пацифистом я себя называю с тех пор, как узнал об акции Джона Леннона и Йоко Оно «В постели за мир». Поскольку Джона Леннона с нами давно нет, есть основание полагать, что его позиция остается неизменной. Неизменной остается и моя позиция. Чем больше ненависти в окружающем мире, тем более убежденным пацифистом я становлюсь. Что тут можно добавить? Разве что прокричать лозунг Леннона: «Give peace a chance!»
Читайте также на Devby:
Приятели завидуют. Как работается в больших российских офисах в Минске в 2026 — инсайды