Арсений Яценюк был премьером Украины с 2014 по 2016 год, сейчас он председатель и основатель Киевского форума безопасности. В интервью «Зеркалу» украинский политик рассказал, что думает о беларусских чиновниках и о том, есть ли у Беларуси шанс выйти из орбиты Кремля. Видеоинтервью полностью можно посмотреть на нашем канале на YouTube.
«Хитрюга, но вся его хитрость понятно читается»
— За свою политическую карьеру вы занимали различные высокие должности: от министра экономики Крыма до премьер-министра Украины. С кем из беларусских чиновников, кроме Александра Лукашенко, вы пересекались и какое впечатление на вас они произвели?
— На меня не могут произвести впечатление никакие беларусские чиновники по одной простой причине — они не самостоятельные фигуры. Я даже их не помню.
Из курса истории мы мало кого вспоминаем из режима [лидера итальянских фашистов и соратника Адольфа Гитлера Бенито] Муссолини. Лукашенко Гитлером не назовешь. Гитлер современности — это Путин. А Лукашенко — это, по сути, режим Муссолини. Хочу напомнить исторические параллели, как он закончил.
[В системе Лукашенко] все заточено только под первое лицо диктатора. Любой, кто работает в этой системе координат, — не кто иной, как раб этой системы и рабовладельца. Каковым и является сам диктатор Лукашенко.
— Чтобы решить какой-то вопрос, нужно было обсуждать это с Александром Лукашенко, а не с кем-то из беларусских чиновников?
— Понятно, что напрямую с Лукашенко. Но для корректности стоит сказать, что значительную часть вопросов нужно было не с ним решать, а с Путиным. Он активно занимался вместе с Лукашенко тем, чтобы, с одной стороны, удерживать режим, а с другой — удерживать Беларусь не просто как союзное государство.
Беларусь имеет гимн, герб, флаг — пусть флаг не тот, который должен быть в независимом государстве. Это квазигосударство, оно не имеет признаков ни суверенитета, ни независимости. В диктаторских режимах решения принимают только диктаторы — [в этом случае] сам Лукашенко.
А дальше у них простая схема. Кто с ними хорошо работает — через определенное время уйдет с должности без тюрьмы. Кто работает хорошо, но не очень — пойдет в тюрьму, потому что слишком много знает и может из тюрьмы не вернуться. Так работают диктатуры.
— Вы несколько раз пересекались с Александром Лукашенко. Где и когда была ваша последняя встреча? О чем вы говорили?
— Встреч было много. Самая яркая — юбилей [Эмомали] Рахмона, президента Таджикистана. Тогда я был единственный министр иностранных дел, и были все президенты СНГ, и Путин там был.
Президент Украины Виктор Ющенко меня попросил полететь. Это было заседание глав государств СНГ. Я хорошо помню эту встречу, которая для меня ничего нового не принесла. Лукашенко, с одной стороны, подлизывался к Путину, с другой — подошел и сказал: «Вы Путину не верьте, потому что он вас обманет».
Для людей, не знакомых с политикой, это может быть сигнал к кооперации. Для меня это ничего не значило, кроме одного: я подтвердил статус Лукашенко, кто он такой. Хитрюга, но вся его хитрость просто и понятно читается. Вся она направлена только на одно — на удержание власти.
Власть его зависела от России, но он еще хотел что-то получить от Запада и не хотел с ним ссориться. Хотел представлять себя как независимый президент в отношениях с Украиной. Это было совсем не так.
— Вы не говорили Владимиру Путину о том, что Александр Лукашенко говорит у него за спиной?
— Путину я это не говорил. Думаю, что кагэбэшник Путин прекрасно это знал. В Беларуси система КГБ — региональное управление КГБ России по Беларусскому автономному округу.
— Лукашенко недавно сказал, что готов встретиться с Зеленским и даже приехать в Украину. Что вы думаете по этому поводу?
— Это примитивная лукашенковская дипломатия путинского разлива. Лукашенко — соучастник войны Путина против Украины. Это юридический факт. С Лукашенко можно встречаться так же, как и с Путиным, — в Гааге. Если бы работал Международный уголовный суд, этим людям именно там место.
— Уже несколько месяцев президент Владимир Зеленский предупреждает о вовлечении Беларуси в войну. Вы верите в повторное наступление с территории моей страны?
— По состоянию на сегодня одних сил беларусской армии не хватает на то, чтобы напасть на Украину. У них нет военного опыта, и они — часть российских вооруженных сил. Однако использование Беларуси как плацдарма возможно, как было доказано в 2022 году, так и возможно в 2026-м.
Здесь ключевой вопрос именно в России. Она использовала Беларусь как территорию для нарушения Договора о нераспространении ядерного оружия, для нарушения Будапештского меморандума, который Беларусь подписывала. Является ли Беларусь плацдармом для наступления и ведения боевых действий против Украины? Она была им с 2022 года и может снова стать.
«Очень жаль, что сегодня беларусский народ страдает от диктатуры Путина — Лукашенко»
— Что бы вы сказали беларусам?
— «Борітеся — поборете» (строчка из стихотворения украинского поэта Тараса Шевченко. — Прим. ред.). В 2020 году в Financial Times я опубликовал большую статью, где обращался к Европейскому союзу: Европе нужна политика по отношению не только к Украине и Молдове, а в первую очередь — к Беларуси.
Мне очень жаль, что в 2020 году в Беларуси не получилось так, как в Украине в 2004 и 2014 годах. И тому есть очень четкая причина: беларусский диктатор Лукашенко уничтожил всю политическую оппозицию. В Украине она была, представленная в парламенте, у нас был легитимный способ реализовать волю народа в стенах Верховной рады. В Беларуси вся оппозиция была по тюрьмам. Вышедший на улицы народ получил ответ тоталитарного режима, поддержанный Россией.
Мне очень жаль, что сегодня беларусский народ страдает от диктатуры Путина — Лукашенко, а не одного Лукашенко. Но мировая история говорит следующее: тот, кто борется, обязательно обретет независимость и свободу. Путин хотел захватить Украину и Киев за три дня или три недели. Он ведет войну 12 лет и ведет полномасштабную войну уже пятый год. И он никогда не захватит Украину. Украина свободна и будет свободной. Надеюсь, что Беларусь станет свободной от диктаторов. Этого беларусский народ заслуживает.
— Вы были одним из лидеров Евромайдана — протеста, который в какой-то момент перешел в силовое противостояние с властью и в итоге привел к бегству Виктора Януковича. От украинцев часто можно услышать, что беларусам следовало действовать жестче во время акций 2020 года. Вы с ними согласны?
— Самая большая проблема протестов 2020 года в Беларуси — это отсутствие политического представительства беларусской оппозиции в законодательных органах Беларуси. В отличие от Украины, в парламенте не было сильной оппозиции, которая могла бы представлять волю народа Беларуси и которая могла бы вынести на голосование тот или иной вопрос. И не просто вынести на голосование, а реализовать эту волю через законодательный орган. И тут Лукашенко поступал, как любой тиран: у вас были не только заказные убийства, но и всех посадили по тюрьмам. Он фактически полностью зачистил политическое поле.
В Украине такие попытки были, но режиму Януковича, который также поддерживался режимом Путина, не удалось зачистить политическую оппозицию. Поэтому беларусский народ просто, к сожалению, не имел возможности опереться на институты оппозиции, которые присутствовали бы в законодательном органе.
В принципе, как таковые законодательные или исполнительные органы в Беларуси не существуют, там осталось только одно лицо — это сам Лукашенко, который надеется кому-то передать власть. Разные слухи есть. Но для него сейчас основное — это удержание власти.
Поэтому, если возвращаться к протестам 2020 года, была большая надежда, большие чаяния, но они разбились о тоталитарную стену, которая была возведена Лукашенко и зацементирована еще одним диктатором — Путиным.
«Мы платим за то, чтобы будущие поколения жили в мире и безопасности»
— Владимир Путин недавно предложил провести референдум в Армении по вопросу евроинтеграции. При этом он провел параллели с вашей страной: «Мы все видим, что сейчас происходит с Украиной. Но с чего все началось? С попытки Украины вступить в ЕС. Ваш народ заплатил и платит до сих пор очень большую цену за свой путь: Майдан, война, полномасштабное вторжение, миллионы беженцев, тысячи погибших, оккупация части территории». Это стоит того?
— Украинский народ заплатил очень высокую цену за советско-российскую оккупацию только в последнем веке. И эта цена — миллионы жертв Голодомора. Эта цена — уничтоженная украинская интеллигенция. Эта цена — Сибирь и ГУЛАГи. Эта цена — уничтожение кода украинской нации. Эта цена — уничтожение Украины и украинскости как таковых, и именно поэтому Путин пошел на войну против Украины.
Поэтому мы уже платили очень высокую цену. А сейчас мы платим за то, чтобы будущие поколения жили в мире и безопасности, чтобы Украина сохранилась и чтобы украинский народ был субъектом, определяющим собственную судьбу и определяющим судьбу Европы.
— Чего, по вашему мнению, не хватает Украине для победы?
— Нам сейчас очень нужны Соединенные Штаты и их единство с Европейским союзом, которого, к сожалению, по состоянию на сегодня нет. Это первое.
Второе: разумеется (если снова возвращаться к Соединенным Штатам), нам нужна и финансовая, и военная помощь. Часть ее осталась, а часть объективно под вопросом, в том числе из-за войны Израиля и Соединенных Штатов против Ирана.
Следующее, чего не хватает, — Китай. Китая хватает для России, но Китая не хватает для того, чтобы восстановить мировой порядок, в котором Китай не заинтересован. Также, разумеется, повлияла война Соединенных Штатов и Израиля против Ирана, и это добавило преимущества России в части увеличения ее доходов от нефти.
Пятое — это то, что Европейский союз демонстрирует невероятное единство. Но Путин ожидает, что там будут политические изменения, например, какое-нибудь AfD («Альтернатива для Германии». — Прим. ред.) возьмет власть в Германии, и у Путина все будет здорово.
Но, как показали последние выборы в Венгрии, расчеты Путина в большинстве случаев провальны. А по отношению к Украине они катастрофически провальны. Ему не удалось взять Украину ни в 2004-м, ни в 2014-м, ни в 2022-м. Не получится взять и в будущем.
Читайте также
Поблагодарить за статью